ORHAN PAMUK İLE AŞK VE KİMLİK ÜZERİNE BİR SÖYLEŞİ

16 Mayıs 2002 tarihinde Nükhet Erkmen'in Orhan Pamuk  ile yaptığı görüşmeden aktarılmıştır.
N.E :     Siz çok fazla eleştirilen bir yazarsınız, haksız yere çok  suçlanan bir yazarsınız ve  çok fazla yanlış anlaşılan bir yazarsınız.Yani çok okurunuz var ama hepsinin  sizi anladığını söyleyemeyiz.

O.P:     Ama şunun ayrımını yapalım ; gazetelerde  kitaplarım  hakkında  yazanlarla  – siz  onları   kastediyorsanız eğer- okurlarım aynı insanlar değil.Yani okurlar  var onlar kendi kendilerine bir şeyler anlıyorlar.İyi, kötü, derin,daha kitabın içine girmeye ve benle kavga etmek istemiyorlar. Sonunda onlar da kavga ediyor ya da bir şeyler diyorlar ama onların kavgaları daha içten  bir yerde.  Gazetelerdeki polemikler hele bu Kar’dan sonra tamamen kötü, yüzeysel...

N.E:   Söyleyemediklerimizi ya da gerçek hayatta anlatmaktan  çekindiğimiz, insanlara göstermediğimiz yüzlerimizi belki de bir şekilde yazarak insanlarla paylaşıyoruz. Hem iletişimimizi koparmamış oluyoruz, hem de bir şekilde gerçekte söyleyemediğimiz   bazı şeyleri yazıyı kullanarak söyleyebiliyoruz.  Peki siz üniversite  eğitiminizi yarıda bırakarak roman yazmaya başladınız.Sizi yazmaya iten şey neydi?

O.P:     Çok zor bunu cevaplamak bir defa. Bence böyle bir sanatçı dürtüsü oluyor, bir kısmı insanın içinden geliyor, bir kısmı da toplumsal bir yan. Ama  ben 7 ile 22  yaşları arasında ressam olacağım  diyordum.  Böyle sanatkarane bir şeyler yapmazsam  belirli  bir  süre içersinde  zaten  sıkılırdım  yani, afaganlar  basardı beni. Gerçekten içimde  böyle  bir sanatçı  dürtüsü mü diyeyim, resim  yapma  dürtüsü her  zaman olurdu. Canım  sıkılırdı, gideyim, bütün  hayattan  kaçayım, resim yapayım, çok isterdim.Bu içgüdüyü hayatımda hep  taşıdım. Bir yere gideyim...  Oyun oynamak falan  istemek  gibi,  bir filme  gitmek  gibi  yani  ama  daha  derin. Burada Erotik Freudcu şeyleri vardır ama ben kafamdaki o yerlere, karmaşık bölgelere giremiyorum. Bana saydam değil.  Ama böyle bir şey var.  Nitekim resmi  bıraktım  pırrt diye ben roman  yazmaya başladım. Ama bunu  da  açıklayamam  niye  resmi  bıraktım roman yazmaya başladım.  Bu açıklamaları çok yaptım hayatta ve her açıklamadan sonra da  bu açıklamadan  memnun  olmadım. Çünkü tek bir sebebi yok,  pek çok sebebi  var  ve  kendime  haksızlık ettiğimi düşündüm. Onun için de ben de  bunu açıklamak istemiyorum.  Zaten açıklanabileceğini de sanmıyorum. Ben  resim yapıyordum ama  içimde  yalnız  kalmak, kendini sanatçı gibi hissetmek ya da sanatçı  dürtüleri tümüyle duruyordu. Niye bazı insanlar resim yapar da bazıları yapmaz ? Belki de ben   çocukken bir resim yaptım  ve  insanlar  “ayy ne güzel!” dediler ve sonra ben hep resim   yapmak istedim.  Böyle bir şey de olabilir.

N.E:      Bir tür kaçış mıydı bu yani?

O.P:     Kaçış diyemem.Bir tür kaçış yanı da vardır, fantezi yanı da vardır,hayata bir saldırı yanı da vardır, kendimi  ifade etmek de vardır, böyle bir  kendi  kendine  oynama yanı da vardır.Bin türlü yanı vardır ama...

N.E:      İntikam yanı da vardır galiba yaşayamamışlıklardan?

O.P:     Ama çocuklar çocukken bazı şeyleri yaşayamadıklarını  düşünmez, kitabi insanların  intikam yanı vardır. Ama çocukken böyle değildi yani.

N.E:    Bir çok isteklerimiz var, vazgeçtiklerimiz var, cevap alamadıklarımız, açıkça söyleyemediğimiz  bir çok şey var hayatta.  Bu yüzden intikam  kelimesini  kullandım. Yazmak yaşanmamışlıklardan intikam almak mıydı sizin için?

O.P:     Hayattan intikam almak,  bu benim düşüncemdir. Yazmak ama..Yazmak da intikam biraz  daha  fazla  vardır. Çünkü yazarlar  çok  okurlar, fakat  ressamlar biraz daha hayatın  içindedir.  Resim yaparken de hayatı yaşayamıyorum diye bir derdim yoktu. O sorunlar bende buluğ çağında  başladı.  Kızlarla  gezmek, şunu yapmak, bunu yapmak, toplumsal kişilik olmak gibi. Oralarda  dertlerim  vardı  30 yaşına kadar. Yazarlık da bana o sırada  geldi. Ama yazar olmak  istiyordum,  çok  seviyordum. “Yazarlık  hayattan intikam almaktır” düşüncesi bende vardır ama her şeyi de izah  etmez.

N.E:      Yani  o zaman bir şekilde  yaşamda kendini  ifade  etmekten, yazmak daha mı kolaydı, daha mı çekiciydi ?

O.P:    Dediğim gibi...Bilemiyorum yani niçin bazı insanlar yazı  yazar da  bazıları   resim yapar da ötekiler hiçbirşey yapmaz? Bir yetenek kısmı vardır. Oyun   oynamaktan hoşlanırsınız oyuncaklarla ve ondan sıkılmazsınız.Bence  insanı sanatçı yapan  şey bazı oyuncaklarla, bazı şekilde oynamak, istemek,ondan zevk almaktır.Bazısı da paniğe kapılır, hiç zevk almaz, kaçar.Ben yapamıyorum der ama aslında yapamıyor  değildir. Yapmayı  sevmiyordur. Onları  yapmayı  oynaya oynaya  öğrenirsin. Herkes her şeyi öğrenebilir bana kalırsa.Tamam bazı insanlar daha cesurdur. Orasını  burasını  değiştirir. Bazıları  bütün kurallara uyar. Hiçbir şey gelmez aklına. Ama bu da belli olur yani.Biri bir şaka patlatır, öbürü böyle bakar ya da verirsin küpleri biri bir şey yapar hemen. Küpleri bir ev yapar.Öteki hiçbir şey yapamaz.Üst üste koyar bakar işte.Geometrik  düzen içerisine koyar, öteki de o düzeni bozar,başka bir düzen kurar.İnsanlar arasında böyle temel farklar vardır ama  işte bu konular  bana  saydam değil. Ben psikolog

değilim. Ben oyun oynuyorum ama neden oyun oynadığımı da fazla bilmek istemiyorum.

N.E:      Kitapta ana karakterlerden, en küçük bir hikaye anlatıcıya kadar sanki hep aynı hikayeyi   okuyormuşuz gibi oluyor.Yani  hikayelerde kendini yazıya vermiş, kendini toplumsal hayattan soyutlamış, belki toplumsal alışkanlıkları bir bakıma körelmiş, kalabalıktan kaçan ya da bir gün üstünde  durulmayacak  bir nedenle kocasını terk eden karakterlerin   anlatıldığını  görüyoruz  ve bir çoğunda  Galip ile Rüya’nın hikayesini yeni baştan okuyormuş duygusuna kapılıyoruz. Neden?

O.P:     Zaten  kitap  çok dağınık  bir kitap. Kitabın bence  hoş  yanlarından  ya da benim   saplantılı bir şekilde yaptığım yanlarından biri bu. Her şey  aslında aynı hikayeyi anlatıyor.Ama onlar  o kadar değişik şeyler, değişik tarihler tarihler, değişik olaylar, en alakasız yerler ki...Kitap sanki yazarın kafasına bir şeyi takmış, belirli bir temayı çeşitlendirerek irdeliyor.O temanın bütün görüntülerini, görüngülerini, bütün konumlarını yer değiştirmelerle  tekrar yeniden ele alıyor.Bir yandan bunları her seferinde yeniden çeşit çeşit eğlenceli kılarken, bir yandan da tekrarlaya tekrarlaya asıl temasını  okurun  kafasına kök saldırtıyor . N.E:     Kitapta da  bahsedilen  belki de hep  ikincil özelliklere takıldığı için, birincil  özellikleri, o burunlarının dibindeki apaçık anlamı görmemeleri,ya da birincil özelliklere çok fazla  takılıp, ikincil  özellikleri  es geçme  gibi  bir durum söz konusu.
N.E :     Peki sizce insanın salt kendisi olabilmesi mümkün mü?

O.P:     Bu sorulara cevap aranmaz.  Bu sorulara cevap arayarak konuşmak da hoşuma gitmiyor. İnsanın sorularına  verdiği  cevaplar  önemli değil, hangi  sorularla meşgul olduğu önemli.  Şimdi onlarla meşgul değilim. Pürist, tekcil, saflıkla meşgulüm. Ve  bu  tam bir Türk sorusu.  Doğudan, batıdan, karmakarışık, melez bir ülkede yaşıyoruz. Kendi orijinal, saf  bir sentez demeyelim de, etkileri  eklektik bir şekilde yaşayan bir  kültür  içinde yaşıyoruz.  Ve   Türk  kimliğinin  ya da Türk burjuvazisinin onur sorunu buralarda bir yerde olmalı. Kültürde, sanatta  hakiki otantik, ne yaptık ya da her şey, dizaynda, elbisede, oturduğun apartmanda her türlü sanatsal yaratımda, üründe ya da düşüncede ne kadar hakiki, ne kadar etkiler taşıyoruz.  Kitaplarımda her zaman bu dertler var. Kahramanlarım hep bir safçılık, hakikilik, otantisite peşinde koşarlar.  Son yıllarda ise artık benim görüşlerim şu yönde değişti. Otantisite ve hakikilik ve saflık önemli değildir. Karmakarışıksındır. Mesele karmakarışıklığı kaldırabilecek misin bakalım? Aslında birazcık ben de değişiyorum.Galip ve kahramanlarım saflık ve insanın kendisi olabilmesi sorunları ile uğraşırlarken, son yıllarda  ise “ karmakarışıksındır, dert etme be bunu Orhan!”  fikrine doğru daha yaklaşmış vaziyetteyim.  Benim Adım Kırmızı’da ki yazar,   Kar’da ki mesaj; Türk olmuşsun Yahudi olmuşsun, yabancı olmuşsun, yerli olmuşsun ne yazar?   Bırak bunları bir yana artık demeye çalışan bir ses var.  Bence kendi olma sorunu bir milliyetçilik sorunudur.

N.E:      Peki Galip neden kendisi olmakta güçlük çekiyordu?

O.P:     Onlar benim gerçekten kendi psikolojik sorunlarım.  Şizofren sorunlarım.Yani  ben de Galip gibi çok hissetmişimdir. Bana çok yakın  kahramanlarımdan  biridir. Hep bir şeyler derim ve  birilerini  taklit  ettiğimi  düşünürüm.  Hakiki olmaya çalışırım. Galip’in ki şizofrenik ama benim ki hastalıklı değil.  Benim ki; şizofren  birisi  farkında olmadan  bir sesler duyar ama hakiki zanneder.  Benim durumum öyle değil. Bir sesler duyuyorum ve ben söylüyorum fakat bunların   hakiki olmadığını düşünüyorum; bilakis durumumun şizofren olduğunu düşünüyorum.  Şizofren ise durumunun şizofren olmadığını düşünür, gerçek olduğunu zanneder.  Ben belki de gerçek durumumu  şizofren zannederek sorular atıyorum.  Bu hakikiliğin benden gelmediği, başkasının sesini mi duyuyorum?  Benim sesim nerede?

N.E:      Yani paranoyak olmayışım takip edilmediğim anlamına gelmez gibi bir şey bu.

O.P:     Evet bu başka varyasyonu.

N.E:      Kitapta kendinden memnun olmama,  bir başkasının yerine geçme gibi durumlar çok fazla olduğu için kimlikle ilgili bu soruları sordum.

N.E:     Yine kitaptaki göndermeler, anlatılan hikayelere  baktığımızda hep bir ben/öteki, başkasının yerine geçme, bir arayış içinde olma gibi durumlarının sıkça  anlatıldığını görüyoruz.Bu sizin kitabın ana temalarının bütünlüğünün  bozulmaması için yaptığınız bir şey mi?

O.P:     Bir kitabı yazarken kendinizi  kitabın içinde o kadar hissedersiniz ki her şey aslında o kitabı yansıtır. O kitabı yazdığınız sırada kitap o kadar içinizdedir ki neye baksanız, öyle gözükür. Kafanız onlarla çok doludur. Kitap yazarken  telefon rehberini açarsınız, telefon rehberi sizin, ben de bunu düşünüyordum dediğiniz  kelimelerle dolar.  Telefon rehberindeki insanlar bile kitabınıza benzer. Eğer bir yazar  kitabını bütünüyle içinde hissediyorsa, bütün dünya o kitabı yansıtır.Onun için ben o  sırada kafam o sorunlarla dolu olduğu için öyle bakmayı  becerebilmişim. Şimdi baksam  aynı hikayeyi kafamdaki değişikliğe göre bakarım.Yazarın gücü  kafasındaki problemlere  o kadar takmasıdır ki, bütün dünyayı kendi dünyası gibi görebilmektir.  Öyle gördüğü için de son derece tutarlı olur ve ilginç olur. Bizim de bildiğimiz şeylere öyle bir bakar ki, bu onu ilginç kılar.

N.E:      Peki her renge boyanıp da renk vermemeniz neden?

O.P:     Bir sürü konuda fikrimi söylemek istiyorum, böyle bir sosyolog ya da   denemeci yanım var.  Her şeye maydanoz olma, fakat öte yandan   romancılık daha başka bir şey. Her şeyi oyun yapma... Bunu daha seviyorum. Ama bazen de bu renk verme durumu oluyor.Bir şeyler diyeyim...  Bunda da rengimi belli edeyim.  Böyle her konuda da fikrimi belli etmek isterim, sonra pişman olurum.  Böyle bir yanı  da var.

N.E:    Mesela Teşvikiye Yüz Otuz Beş’i düşünelim. Siz  bu  tür  şeyleri  okuyucularla küçük şakalaşmalar olarak nitelendiriyorsunuz. Batı  Edebiyatına  baktığımızda Edgar Allan Poe’da da buna benzer şeyler görüyoruz.  Bu gerçekten  okuyucuyla şakalaşma mahiyetinde olan bir şey mi?

O.P:   Öyle evet.  Bir romanın tüm fikrini, ruhunu değiştirmez böyle oyunlar.  Ayrıca ben yapmıyorum.O bir köşe yazısıdır.Celal’in yaptığı bir şeydir. Kitaptaki Celal ruhuna da uyuyor. Gizli sevgilileri var, onlara köşe yazılarıyla haberler yolluyor, onu tamamlayan bir şey. En sonunda Celal tıpkı Benim Adım Kırmızı’da ki gibi meddah anlatıyor ben değil.  Hikayeleri meddah anlatıyor.Onlar da Celal’in köşe yazıları.  Benim yazılarım  değil. Orhan Pamuk’un mesajları  değiller. Tabi ki yazarın yazdığı her şey onun mesajıdır diye de okunabilir.

N.E:      Sıradaki sorum sizin konuşmayı sevmediğiniz bir konu hakkında : Aşk...

O.P:     Tutuk olduğum bir konu, sevmediğim bir konu değil.

N.E:      “Aşk,kırılgan ruhun aynaya bakmasıdır” diye yazmışsınız Yeni Hayat’ta, yine Yeni Hayat’tan cümlelerle mi  cevap verirsiniz bu soruya?

O.P:    Değişiyorum tabii bu konularda da ben.  Cevaplamam.  En son yazdığım kitaptan cevaplamak  isterim. Saplantı  kısmıyla, tutku  kısmıyla  daha  ilgiliyim  şimdi. Kırılganlık kısmıyla değil. Elde  etme, bir tür ruhsal yatırım yapıp, karşılığını alıp almama, tensel bağlılık, sevişmek, bunlarla daha ilişkilendirdim. Kırılgan ruhun aynaya bakmasından uzaklaşmışım.
#16 Mayıs 2002 tarihinde Orhan Pamuk  ile yaptığım görüşmeden aktarılmıştır.#
http://dipnotkitap.net/DENEME/Orhan_Pamuk_Soylesi.htm